Amazon.com Widgets

  ספרים חדשים - אתר טקסט    ⚞  שנת 2007  ⚟

 | 2020 | 2019 | 2018 | 2017 | 2016 | 2015 | 2014 | 2013 | 2012 | 2011 | 2010 | 2009 | 2008 | שנת 2007 | 2006 | 2005 | 

|  אוגוסט 2019 |  יולי 2019 |  יוני 2019 |  מאי 2019 |  אפריל 2019 |  מרץ 2019 |  פברואר 2019 |  ינואר 2019  |  דצמבר 2018 |  נובמבר 2018  |  אוקטובר 2018 |  ספטמבר 2018 |

» ספרים בינואר 2008
» ספרים בדצמבר 2007
» ספרים בנובמבר 2007
» ספרים באוקטובר 2007
» ספרים בספטמבר 2007
» ספרים באוגוסט 2007
» ספרים ביולי 2007
» ספרים ביוני 2007
» ספרים במאי 2007
» ספרים באפריל 2007
» ספרים במרץ 2007
» ספרים בפברואר 2007
» ספרים בינואר 2007
» ספרים בדצמבר 2006
» ספרים בינואר 2008
» ספרים בדצמבר 2007
» ספרים בנובמבר 2007
» ספרים באוקטובר 2007
» ספרים בספטמבר 2007
» ספרים באוגוסט 2007
» ספרים ביולי 2007
» ספרים ביוני 2007
» ספרים במאי 2007
» ספרים באפריל 2007
» ספרים במרץ 2007
» ספרים בפברואר 2007
» ספרים בינואר 2007
» ספרים בדצמבר 2006
» ספרים בינואר 2008
» ספרים בדצמבר 2007
» ספרים בנובמבר 2007
» ספרים באוקטובר 2007
» ספרים בספטמבר 2007
» ספרים באוגוסט 2007
» ספרים ביולי 2007
» ספרים ביוני 2007
» ספרים במאי 2007
» ספרים באפריל 2007
» ספרים במרץ 2007
» ספרים בפברואר 2007
» ספרים בינואר 2007
» ספרים בדצמבר 2006
» ספרים בינואר 2008
» ספרים בדצמבר 2007
» ספרים בנובמבר 2007
» ספרים באוקטובר 2007
» ספרים בספטמבר 2007
» ספרים באוגוסט 2007
» ספרים ביולי 2007
» ספרים ביוני 2007
» ספרים במאי 2007
» ספרים באפריל 2007
» ספרים במרץ 2007
» ספרים בפברואר 2007
» ספרים בינואר 2007
» ספרים בדצמבר 2006
» ספרים בינואר 2008
» ספרים בדצמבר 2007
» ספרים בנובמבר 2007
» ספרים באוקטובר 2007
» ספרים בספטמבר 2007
» ספרים באוגוסט 2007
» ספרים ביולי 2007
» ספרים ביוני 2007
» ספרים במאי 2007
» ספרים באפריל 2007
» ספרים במרץ 2007
» ספרים בפברואר 2007
» ספרים בינואר 2007
» ספרים בדצמבר 2006
» ספרים בינואר 2008
» ספרים בדצמבר 2007
» ספרים בנובמבר 2007
» ספרים באוקטובר 2007
» ספרים בספטמבר 2007
» ספרים באוגוסט 2007
» ספרים ביולי 2007
» ספרים ביוני 2007
» ספרים במאי 2007
» ספרים באפריל 2007
» ספרים במרץ 2007
» ספרים בפברואר 2007
» ספרים בינואר 2007
» ספרים בדצמבר 2006
» ספרים בינואר 2008
» ספרים בדצמבר 2007
» ספרים בנובמבר 2007
» ספרים באוקטובר 2007
» ספרים בספטמבר 2007
» ספרים באוגוסט 2007
» ספרים ביולי 2007
» ספרים ביוני 2007
» ספרים במאי 2007
» ספרים באפריל 2007
» ספרים במרץ 2007
» ספרים בפברואר 2007
» ספרים בינואר 2007
» ספרים בדצמבר 2006
» ספרים בינואר 2008
» ספרים בדצמבר 2007
» ספרים בנובמבר 2007
» ספרים באוקטובר 2007
» ספרים בספטמבר 2007
» ספרים באוגוסט 2007
» ספרים ביולי 2007
» ספרים ביוני 2007
» ספרים במאי 2007
» ספרים באפריל 2007
» ספרים במרץ 2007
» ספרים בפברואר 2007
» ספרים בינואר 2007
» ספרים בדצמבר 2006
» ספרים בינואר 2008
» ספרים בדצמבר 2007
» ספרים בנובמבר 2007
» ספרים באוקטובר 2007
» ספרים בספטמבר 2007
» ספרים באוגוסט 2007
» ספרים ביולי 2007
» ספרים ביוני 2007
» ספרים במאי 2007
» ספרים באפריל 2007
» ספרים במרץ 2007
» ספרים בפברואר 2007
» ספרים בינואר 2007
» ספרים בדצמבר 2006
» ספרים בינואר 2008
» ספרים בדצמבר 2007
» ספרים בנובמבר 2007
» ספרים באוקטובר 2007
» ספרים בספטמבר 2007
» ספרים באוגוסט 2007
» ספרים ביולי 2007
» ספרים ביוני 2007
» ספרים במאי 2007
» ספרים באפריל 2007
» ספרים במרץ 2007
» ספרים בפברואר 2007
» ספרים בינואר 2007
» ספרים בדצמבר 2006
» ספרים בינואר 2008
» ספרים בדצמבר 2007
» ספרים בנובמבר 2007
» ספרים באוקטובר 2007
» ספרים בספטמבר 2007
» ספרים באוגוסט 2007
» ספרים ביולי 2007
» ספרים ביוני 2007
» ספרים במאי 2007
» ספרים באפריל 2007
» ספרים במרץ 2007
» ספרים בפברואר 2007
» ספרים בינואר 2007
» ספרים בדצמבר 2006
» פרויקט נחום גוטמן
» ספרים בינואר 2008
» ספרים בדצמבר 2007
» ספרים בנובמבר 2007
» ספרים באוקטובר 2007
» ספרים בספטמבר 2007
» ספרים באוגוסט 2007
» ספרים ביולי 2007
» ספרים ביוני 2007
» ספרים במאי 2007
» ספרים באפריל 2007
» ספרים במרץ 2007
» ספרים בפברואר 2007
» ספרים בינואר 2007
» ספרים בדצמבר 2006
» ספרים בינואר 2008
» ספרים בדצמבר 2007
» ספרים בנובמבר 2007
» ספרים באוקטובר 2007
» ספרים בספטמבר 2007
» ספרים באוגוסט 2007
» ספרים ביולי 2007
» ספרים ביוני 2007
» ספרים במאי 2007
» ספרים באפריל 2007
» ספרים במרץ 2007
» ספרים בפברואר 2007
» ספרים בינואר 2007
» ספרים בדצמבר 2006
» ספרים בינואר 2008
» ספרים בדצמבר 2007
» ספרים בנובמבר 2007
» ספרים באוקטובר 2007
» ספרים בספטמבר 2007
» ספרים באוגוסט 2007
» ספרים ביולי 2007
» ספרים ביוני 2007
» ספרים במאי 2007
» ספרים באפריל 2007
» ספרים במרץ 2007
» ספרים בפברואר 2007
» ספרים בינואר 2007
» ספרים בדצמבר 2006


גודל אות רגילגודל אות גדול יותרגודל אות גדול מאוד

| כולם | ספרים בחודשים |
| אודות טקסט | יצירת קשר |
פרטיות בטקסט

ספרים חדשים בפורמט RSS


» טקסט  » ספרים מקור  » ספרים חדשים בדצמבר 2007       חזור

שיחות עם סופרים
מאת: משה גרנות

ההוצאה:

קווים

בשנים 2000-2006 שוחח משה גרנות עם עשרים ושמונה סופרים ומשוררים, שפרצו נתיב תמאטי או צורני בספרות העברית. השיחות מושתתות על שליטה מלאה של גרנות במכלול יצירתם של בני שיחו.

השיחות נעות בין נגיעה בתהליך היצירה - כשגרנות מאיר פינות מרתקות ביצירות, שלעתים הסופרים עצמם לא היו מודעים להן - לבין דיון בסוגיות חברתיות, פוליטיות ופילוסופיות, המעסיקות הן את המראיין והן את הסופרים.

שיחות עם סופרים מגיש לקורא זווית שונה להיכרות עם האנשים, העומדים מאחורי יבול ספרותי עשיר ומרכזי בתרבות העברית. לכל שיחה מצורפים קורות חיים אישיים ומקצועיים של הסופר/ת.

שיחות עם סופרים
שתפו אותי

משה גרנות נולד בשנת 1939 ברומניה ועלה לארץ ב־1951. בעל תואר דוקטור לספרות עברית מטעם אוניברסיטת בר־אילן. פרסם עשרות ספרים בסיפורת, ספרות ילדים ונוער, הגות, חינוך, וכן ספרי לימוד וספרי עזר. ערך סדרות, אסופות ושנתונים. חתן פרס אקו"ם על יצירה שהוגשה בעילום שם, 2007. חתן פרס ברסלבי מטעם החברה לחקר המקרא.

בין הספרים שערך: לקסיקון הסופרים העברים בהווה, הוצאת אגודת הסופרים, 2006; פירות יוסף - לקט בענייני חינוך והוראה, רכס, 2001.

בין ספרי ההגות שחיבר: התנ"ך - כף החובה, סטימצקי־תמוז, 1986; עגנון ללא מסווה (1991), אמונה משלו - היהודי החילוני ושנתו של י' ליבוביץ, מודן, 1993; אדיפוס ואבשלום, ידיעות אחרונות, 1996; שיחות עם חוזר בתשובה, עם חופשי, 1999; מפרי עץ הדעת (עם צופיה ודן מלר), תמוז 2002.

רשימת המשוחחים: עמוס עוז, נתן יונתן, א"ב יהושע, ס' יזהר, מאיר שלו, חיים גורי, משה שמיר, אהרן מגד, רות אלמוג, נאוה סמל, סמי מיכאל, חנה יעוז, איתמר יעוז-קסט, סביון ליברכט, דויד גרוסמן, דורית אורגד, רוני סומק, חיים באר, נתן שחם, אפרים קישון, יהודית קציר, משה בן-שאול, אסתר אייזן, יעקב ברזילי, הרצל חקק, בלפור חקק, שפרה הורן, מרים עקיבא.

שיחות עם סופרים מאת: משה גרנות בהוצאת קווים, הספר רואה אור בתמיכת מועצת הפיס לתרבות ואמנות, 471 עמודים.

"חשבתי לומר על כלום את הכול"
שיחה עם ס' יזהר | מישר, 13.7.2000

את ס' יזהר זכיתי להכיר כבר בצעדיי הראשונים בארץ: בימים ההם הוא הופיע במקומות שונים כחבר כנסת מטעם מפא"י, ואחר-כך מטעם רפ"י. הבטיחו לי אז שפוליטיקה לא אשמע מפיו, אבל עברית מדהימה ביופיָהּ אשמע גם אשמע. באותם ימים טענו בפניי כי לא אוכל להחשיב עצמי כשוחר ספר עברי, אם לא אקרא את התנ"ך ואת ימי צקלג של ס' יזהר. ובכן, את התנ"ך קראתי מתחילתו ועד סופו בלי קושי, אבל אני מודה כי בימי צקלג נתקעתי זמן ממושך: חלק גדול מהמילים הייחודיות שבשני הכרכים - לא מצאתין במילון, וכל הקורא בספר הגדול הזה הרי מבין, כי הלוז שלו הוא בדקויות הסמנטיות - ולא במה שס' יזהר מכנה "האחר-כך, אחר-כך".

לימים פגשתי אותו כמרצה בקורסים ברמת רחל בכנסים הסוערים בשנות השבעים, שעניינם הפולמוסים על דבר החינוך ועל דבר הוראת הספרות; ומאוחר יותר אף זכיתי ללמד באותה מכללה, בה לימד, ולהסב פעם או שתיים ליד שולחנו בקפיטריה. בכל הפגישות האלה חשתי תחושה עזה של הרחק כפוי - לא מצדו, אלא מצדי: חשתי שמולי עומד אדם יפה מדי, רהוט מדי ואציל מדי, מכדי שתתאפשר קרבה של שבת אחים גם יחד.

*

מ"ג: כיוון שאני איש-חינוך וההתמחות שלי היא ספרות עברית, אמנע מלשאול אותך בריאיון זה על שני הפולמוסים הגדולים שעוררת בשנות השבעים: "על חינוך ועל חינוך לערכים" ו"להפסיק ללמד ספרות"; אך אני חש בדחף לשאול אותך בתחילת הריאיון דבר-מה על אותה התקופה: מה הניע אותך ללמוד בגיל מתקדם למדי את הדרוש לקבלת התארים הזוטרים עד דוקטורט ולקבל לבסוף דרגת פרופסור? הרי לא נסתר ממך, כי סופר במעמדך יכול היה לקבל את הדרגה הזאת גם בלי היגיעה האקדמית הארוכה והמתסכלת, כפי שקרה לאהרן אפלפלד, א"ב יהושע ועמוס עוז. היה כדאי לך לסטות מן העיקר ולהפסיק ליצור במשך עשרות שנים?

ס"י: הייתי מעוניין בזה. רציתי לדעת על מה מדברים בתחום ולתת ביסוס לתחושה העיוורת שהיתה בי - כי יש מערכת של הונאה עצמית, מילים ללא כיסוי. איננו מתארים לעצמנו עד כמה משמעות הדברים מרחיקת לכת, ועד כמה היא יוצרת התערבויות של כפייה ביחסים שבין בני-אדם. לחניך אין, כביכול, רצון, ומרכיבים עליו את הרצון של המטפל בו; כאילו שאם לא יטפלו בו, הוא עלול להיות גם מפסיד וגם בלתי מתקבל בסביבה שלו - והרי הוא צריך להתנהג בדומה לכולם! הוא זר המועד לדחייה ולעוינות, ומבטלים בו את הזכות לברור לעצמו - אם הוא רוצה בכך - את זהותו ומעשיו.

חלק גדול ממה שאנו עושים הוא מתוקף ההכרה, שהסביבה והקיום טבועים בנו - ולא מתוקף הבחירה שלנו עצמנו. חשבתי שאני מדבר מתוך בערות, אבל אמרו לי שאילו למדתי, לא הייתי אומר דברים כאלה. חשבתי שהלימודים ייתנו לי כלים להבנת דברים, ובעקבות כך - לשנות, אם אפשר. זה היה טבוע בזיק הציבורי שעמעם בי - המעורבות שלי בציבור - וגם הרצון להיות מפורש לעצמי. הרי לפרנסתי הייתי מורה, ומתוקף הנסיבות חזרתי להיות מורה. רציתי לברר לעצמי מהו הדבר הזה שהכול מדברים עליו - ושאותי כל כך דוחה.

למדתי באוניברסיטה וקראתי את הספרים, שחשבתי שבהם אוכל למצוא את מה שאני מחפש. כעבור זמן, כשהרגשתי שהדבר יותר ברור לי - הרי אין ברור לגמרי! - התחלתי להתערב בציבור ולהשמיע את דעתי.

מ"ג: אני זוכר את הכנסים הסוערים שיזם יגאל אלון המנוח, בהם נאמרו דברים מתלהמים על שלילתך את החינוך לערכים ואת הוראת הספרות.

ס"י: היתה לי הרגשה שיש כאן טעות; וכמו אדם, הנוסע בכביש ורואה תמרור תנועה הפוך, עוצר ומיישר אותו - כך קרה לי: ראיתי את עצמי שליח ציבור, שהציבור לא שלח אותו. הרשיתי לעצמי כאילו להסיר אבן נגף. אינני סובל שיש מישהו שקובע בשביל האחרים דברים שברוח, ולכן אני מתערב - גם כשלא מבקשים זאת ממני.

מ"ג: בספרך מקדמות מתוארים בפרוטרוט רב מאורעות תרפ"א ביפו מנקודת מבט של ילד בן חמש. אני קרוב מאוד לנושא, כי אביה של רעייתי התייתם משני הוריו באותו אירוע דמים. שני הוריו היו דובה ויהודה צ'רקסקי, מנהלי "בית החלוץ" ביפו, והם נרצחו לעיני ילדיהם. התיאור שלך שם מפורט למדי (עמ' 66-98), ויש בו דבקות גדולה בעובדות. איך בנית את התמונה? האם באמת היא נסמכת על זכרונו של ילד בן חמש?

ס"י: אין לי על כך תשובה ברורה. זה השאיר עלי רושם עז. נפש רכה - והספוג טרם ספג. זה נשאר בי זמן רב וחיכה ליום שאספר מחדש את שקרה.

מ"ג: למדתי ממך לחפש את מה שאין אצלך.1 ובכן, חיפשתי ולא מצאתי שני דברים: האחד - השפעה כלשהי של עגנון; והשני - התייחסות לבעיה החברתית מספר אחת של ישראל: הבעיה העדתית. שני הדברים האלו קיימים ברקע, אך כאילו אינם נוגעים בשורש נשמתך. על עגנון כתבת את מעגננים לא יהיו לך. גם תימנים, שבדומה לערבים משתכרים 17 גרוש, יש בסיפוריך, אך הם רחוקים מלהיות במרכז - כמו, למשל, אצל הזז.

באשר לחסר הראשון, אני חושב שהוא לברכה; אבל החסר השני נראה לי כלוקסוס. כסופר המעורב במתרחש במדינה, שהיה חבר כנסת תקופה משמעותית, איך אתה מרשה לעצמך לעקוף "הר" חברתי אדיר ממדים כזה?

ס"י: כשהייתי ילד חייתי בתוך בועה: עם קבוצת האנשים, חבריהם של הוריי, שהיו מבוני חולדה הישנה. אחר כך בנווה-שלום, בתל-אביב הנבנית וברחובות - כל הזמן באותה סביבה תרבותית. לא פגשתי פיסית בילדים אחרים, אפילו לא בבית-הספר. בית-הספר שלי היה במרכז רחובות, ואילו לתימנים היה בית-ספר משלהם. הפגישות היו שוליות ומקריות - ולא משהו שאתה חי בתוכו וסופג אותו.

באשר לעגנון, אותו גיליתי בגיל מאוחר יותר, בהיותי בן 16-17. עגונות פורסם בהמשכים, ובגיל שמונה-תשע הסיפור לא כבש את לבי. גיליתי אותו מאוחר יותר. לפניו גיליתי את גנסין וברנר גילוי של הזדהות. עם עגנון לא הזדהיתי; באתי לבית מרוהט בסגנון אחר מהסגנון שלי. הערכתי אותו, אבל הוא לא היה שלי. התפעלתי ממנו - אמן-לשון גדול - אבל הראייה שלי אחרת. ברנר וגנסין היו "אבותיי"; אני מודה באשמה.

מ"ג: בספריך ימי צקלג, מקדמות, צלהבים ועוד מורגשת הערצה אדירה למתיישבים הראשונים, לאידיאליזם שלהם, לחיים הספרטניים שלהם (שתיית גזוז נחשבת בעיני האם במקדמות לשחיתות!) - ועם זאת אתה מן המייסרים הגדולים ביותר של התנועה הציונית, עד כי רואים בך את אביה של התנועה הפוסט-ציונית: אתה מזכיר את השפנדאו כדגל ה"צדק" הציוני (דווקא שפנדאו!) ואת "מעשה הסדום" שעשו, כביכול (אני מרשה לעצמי להוסיף "כביכול") לוחמי תש"ח באוכלוסייה הערבית (חרבת חזעה מסתיים במילה "הכצעקתה"). אתה מוכן לעשות מעט "סדר" במחשבותיו של הקורא המבולבל שלך בעניין הזה?

ס"י: לא הרגשתי שהצלפתי במישהו. אין בי ארוגנטיות בוויכוח עם מישהו על משהו. שפנדאו היה נשק ראשון, זה מה שהיה, הנשק שהיה מצוי ביד…

מ"ג: אתה מזכיר נשק גרמני ארבע שנים לאחר השואה…

ס"י: השפנדאו הגיע בכמויות, והשימוש בו היה נפוץ. קראו לנשק "שפנדאו" כמו שקוראים לרכב "פורד". זה היה מצוי. כל אחד ידע אז במה מדובר. לא כדאי לתלות בזה הררים.

"הכצעקתה" היא מילה חזקה. אני לא חושב שזו תעמולה אנטי-ציונית. חשבתי שזה סוג של פציפיזם והומניזם לוחם. בתמימות של אז חשבתי שיש דברים שיהודי לא צריך לעשות, משום שהוא יהודי. מובן שזו שטות, אבל שטות סנטימנטלית. בתום קיבלתי אותה, ובלי תום היא התנפצה. הרי אתה רואה כמוני שיהודים הם כמו כולם!

מ"ג: כשקראתי את ימי צקלג, הייתי במידה רבה עולה חדש. זרמתי עם העלילה, אף כי מדי פעם נאלצתי לפתוח מילון כדי להבין מילים כמו "פלדס" ו"פיופת" (עמ' 38), "חולסית" (עמ' 65), "איבכות האד" (עמ' 114); או משפטים כגון "ויש וענבל חשאין יטפטף פיט פיט מלמול, כהשיר טיפה אל צולת אגם מאפיל" (עמ' 567), ולא ממש מצאתי את פירוש כל המילים האלה שם. בינתיים למדתי לאהוב את הסגנון שלך, אך אני מודה שבאותם ימים חשבתי שאתה מבקש להדהים בידע האדיר שלך בעברית. בהסתכלות שלך אחורה האם נראה לך שיש בדל של צדק במחשבתו של העולה חדש משה גרינברג (שמי באותם ימים)?

ס"י: לא חשבתי שאני כותב מילים קשות; אולי מילים מדויקות. לא חשבתי שהן יהוו מכשול ושאני מדבר עברית קשה. ייתכן שבזמן הכתיבה יש בחירה קפדנית למילה מדויקת. לא כתבתי ספר לעולים מתחילים... היה לי פעם ויכוח עם חבר: הוא טען שהאנגלית היא שפה שניתן לדייק בה יותר - ואני טענתי שהעברית נענית הרבה יותר. מעולם לא פתחתי מילון לחפש מילה. המילים שטפו אצלי; לא חיפשתי אותן; זו העברית שאני יודע לדבר.

מ"ג: התרשמתי שבכמה מן הרומנים שלך אתה כאילו מבקש לומר: אני מצפצף על תרבות הכתוביות הרצות ועל תרבות האינטרנט, שבה מרפרפים על פני הדברים ולא מעמיקים בשום דבר. אתה כותב באריכות ובפרוטרוט עד כדי ציטוטים מתוך מדריכי חקלאות, מגדירי צמחים וספרי היסטוריה - כולל ציון המהדורה והעמודים! רומנים שלמים שלך מצומקי עלילה ומצומקי גיבורים: בצלהבים נמצאים שמעון, יחיעם ו"היצור הזה" בסוף הספר בדיוק באותו המקום שבו היו בתחילתו; ובמלקומיה יפהפייה הגיבור אינו מעז לאורך מאתיים עמודים "להתחיל" עם שולה, ואיננו מבין איך אחרים עושים זאת בקלות.

לפעמים נדמה לי שאתה עצמך אינך חי בשלום עם הסגנון שלך: במלקומיה יפהפייה אתה כותב: "…ואולי דווקא זה המקום לצאת מן הסיפור, ולהתנצל לפני מי שחיכה או עדיין מחכה שמשהו גדול יהיה נפתח בסיפור הזה ומתחיל סוף סוף לנוע לזוע לזוז… כמו שסיפור צריך להיות" (עמ' 119). הספר משובץ בהרבה הערות כאלו, והן סימן שאתה לא בדיוק חי בשלום עם מה שפרופ' יזהר סמילנסקי היה מכנה "סגנון זרם התודעה". אם ההבחנה שלי נכונה, תהליך היצירה שלך מאוד כואב. האם זה כך?

ס"י: אני לא חש בקושי, כי הדברים זורמים לפי טבעם. חשבתי לומר על כלום את הכול. אני קורא עכשיו את ספר אי-הנחת של פרננדו פסואה ואצטט לך מדבריו: "אני יכול להעניק רגעים אחדים של הסחת דעת…" זהו ביטוי של פורקן. אני מתכוון לקחת את המינימום ולפתוח אותו למקסימום, לכתוב על זמן של בין לבין. גנסין כתב כך: "בינותיים", "בטרם" - לא עבר ולא עתיד, אלא בינות הדברים. זה הנושא שלי.

מ"ג: אז למה אתה מתנצל בספר?

ס"י: אני מסביר. הנושא שלי הוא בועת זמן - בועת היש הקטנה ביותר - והקסם שיש בה, כל העושר וכל החיים שבתוכה. לא רק לי יש "עיקום בשכל"; זה סוג של רגישות כמו אצל פסואה, ה"היות בינותיים". זו אינה דרכו של רומן, הבנוי בדרך כלל על "אחר כך ואחר כך ואחר כך". גם הקולנוע בנוי כך. הספרים שלי מדברים על "בינותיים". זה מושך את דמיוני.

מ"ג: מוטיב מעניין בסיפורת שלך הוא הסוס או הסייח הנמלט (חרבת חזעה, השבוי). עמוס עוז לימד את חרבת חזעה באוניברסיטת תל-אביב וציין, כי תמונת הסייח הנמלט מזכירה לו נסיון אונס. לי היא מזכירה את תמונות היוניקורן - חד-הקרן המתואר בגובלנים של ימי הביניים כבעל-חיים מכושף וטהור, שרק אדם נקי מכל חטא יכול ללכוד אותו. שני הפירושים מעמידים את הלוחם העברי באור שלילי ביותר.

באופן אישי אני גאה שבספרות העברית יש סופרים כמוך וכמו א"ב יהושע (מול היערות), המסוגלים לגלות אמפתיה לכאב האויב; אך אתה ודאי מודע לכך, שלא מעטים רואים בך מעין גיס חמישי, הנותן נשק הסברתי בידי האויב. הסרט שנעשה לפי חרבת חזעה כיכב בתעמולה הערבית נגדנו. האם אתה סבור כי ניתן היה לנהל עם הערבים מלחמה "נקייה" מסטיות כאלה, המתוארות בחרבת חזעה ובהשבוי?

ס"י: אספר לך סיפור קטן. כשיצא הסרט חרבת חזעה, היו פטיציות לא להציג אותו בטלוויזיה - ממש בלי שום פרופורציה לחשיבות הסיפור. בין כל המראיינים שעטו עלי אז הגיע גם עיתונאי ערבי. לפני שהלך אמר: "אני רוצה לברך אותך על שכיהודי אתה מרגיש את הכאב הערבי". שאלתי אותו אם יש סופר ערבי שמבין את הכאב היהודי, והוא טרק את הדלת והלך מבלי לומר לי "שלום". הרעיון שסופר ערבי יבין את ה"מפלצת" - את היהודים - נראה לו כל-כך אבסורדי, עד כי טרק את הדלת ולא רצה לדבר עמי.

אף מלחמה אינה "נקייה". בכל המלחמות יש רצח ושוד ואונס; אבל יש גם "כללי מלחמה", שלעולם אינם נשמרים, כי מי ששומר עליהם מפסיד. זאת רומנטיקה של תקופת האבירים - תפיסה נאיבית שחייל לא צריך לבזוז, לאנוס, לרצוח את מי שכבר שכוב על הארץ. המציאות מראה מה שהיא מראה. הרגשתי שאני חייב לספר. היה זה משבר גדול בשבילי - הקרקע נשמטה תחת רגליי.

מ"ג: אחד התחומים החשובים ביצירתך, שלא זכה לתשומת הלב רבה כמו שאר יצירתך, הוא סיפורי הילדים והנוער שכתבת: תפו ופוזה (1960), הרפתקה באגם - מעשה שהיה בים החולה (1962), הכרכרה של הדוד משה (1972), עלילת חומית (1992). האם מחכים לנו בעתיד עוד סיפורי ילדים מפרי עטך?

ס"י: מזמן לא כתבתי סיפורי ילדים. אז היו ילדיי קטנים, אוזנם היתה רכה, והיה זה טבעי לספר להם סיפורים. אינני חושב שאחזור לכך, אבל אולי תהיה הפתעה. אז קיבלנו את דבר לילדים, והוא היה חלק מאווירת הבית.

מ"ג: ברשותך אני מבקש לחזור לעגנון. פרופ' אלי שבייד קבע שעגנון הוא הר גדול, שכל הסופרים איכשהו עברו דרכו, ואיש לא נותר אדיש כלפי יצירתו. כאמור, אתה לא מרגיש שהושפעת מעגנון, אלא מברנר וגנסין. במאמרך "מעגננים לא יהיו לך" אתה מאשים את המפרשים והמנתחים, שהם "מעגננים" את עגנון ולא מאפשרים ליהנות מהסיפור. אני חושב שהאשם בבולמוס ה"מעגננוּת" הוא עגנון עצמו, כי הוא מעניק משמעות מאגית למילים ומלעיט את הקורא באינסוף "סמלים", שממש מחייבים את הקורא להתרכז בפענוח התשבץ - ולא באיכויות האחרות של הסיפור. אישית אני חושב שבנידון זה הביא עגנון תקלה גדולה על הספרות העברית ועל מי שחיקה אותו מדעת או שלא מדעת. אני לא חכמתי בעניין הזה מהמאמר שלך. התוכל להתייחס לכך?

ס"י: כשעגנון היה צעיר, לא היתה לו מודעות לסימבוליקה, לא היה אצלו "ייצור" של סמלים. ככל שנעשה יותר מפורסם והתחילו "מעגננים", הוא איבד את התום שלו, כאילו אמר: "אתם רוצים סמלים? אתן לכם סמלים!" בעיניי זה שקוף ולא מעניין. אם זה לא בא באופן טבעי, מהאיכות הטבעית, הסמלים אינם הכרח. אנשים חיפשו אידיאולוגיות, ובסיפורים האלה מצאו המחשה של אידיאות. האשם העיקרי הוא קורצווייל: הוא היה ראש המדברים, והשאר הלכו אחריו. בסיפורים של עגנון יש מסר מוסווה; הוא מרים את המסווה וחושף את המסר. לסיפורים אין מסר! הסיפור הוא סיפור!

מ"ג: כתבת על נושא זה שני כרכים: לקרוא סיפור (1982).

ס"י: מי שקורא סיפור עושה זאת כדי למצוא את מהלך הסיפור. אם יש מסר שקוף, הסיפור חדל להיות סיפור ונעשה אלגוריה. כשהסיפור הוא סיפור, הוא לא עוסק בזה: כל הדברים מובלעים בתוכו - אך הם לא עצם הסיפור. עצם הסיפור הוא הליכה בגבולות של זמן, בגלגול של מאורעות ואנשים. סיפור הוא הליכה לאורך דרך, שסופה רחוק מנקודת ההתחלה - גם כשנדמה שהדברים נשארים באותה נקודה, כמו בסיפורי גנסין. המבקרים חיפשו בסיפור תנועה לאורך דרך - במקום למצוא סיפור שסופו בתחילתו. הסיפור איננו משרת; הוא איננו אמצעי.

מ"ג: והיה העקוב למישור הוא סיפור נפלא ומלא סמלים.

ס"י: לא לכל אחד. סיפוריו הראשונים של עגנון היו סיפורים לפי תומם. אחרי שנעשה גדול, נמצאו הסמלים, והסיפורים נעשו בנאליים. בכולם אותו המסר: הפחד מסוף התרבות היהודית; והעבר כאידיאל. זה נובע מהפוזיטיביזם, המצפה שהסיפור יהווה תשובה לשאלות קשות. הפגישה עם גנסין וברנר היתה אחרת. עם כתביו של גנסין נפגשתי כשכבר לא היה בין החיים. הוא היה בארץ זמן קצר, וזה לא מצא חן בעיניו. לכן חזר לפוצ'פ, לחיים הדועכים ואל הריקבון שבהוויה. שם הרגיש את עצמו במינוריות הנכונה שלו ובספקנות הטרגית שלו. ברנר היה יותר "בטהובני", וגנסין - יותר "שופני".

מ"ג: אחרי הריאיון חש לעתים המרואיין, שאת השאלה החשובה לא שאלו אותו. אם יש שאלה שהיית מצפה כי אשאל, ולא שאלתי - אנא, שאל וענה.

ס"י: לא. אין לי שאלה שאני רוצה שישאלו אותי. הסיפור צריך להיספר. רולן ברת אמר: "המחבר מת - ונשאר רק הספר". אולי זה לא בדיוק כך, אך הספר צריך ללכת בכוחות עצמו עד כמה שיכול ועם מי שיכול בלי להבטיח כלום, אלא רק את אותו הרצון לקרוא בו עד הסוף. לצחוק, לבכות, להשתעמם - זה עסקו של הקורא. מבקרים טובים הם אלה שמפנים תשומת לב לדברים שהקורא עשוי לפסוח עליהם. מבקר לא צריך לנסח תשובות; סיפור שניסחו אותו הוא סיפור מת.

ס. יזהר (1916־2006) - יזהר סמילנסקי, בנו של זאב סמילנסקי, איש העלייה השניה, נולד ברחובות בכ"ט באלול תרע"ו, 27 בספטמבר 1916. סיים את בית-הספר התיכון בעיר הולדתו ובית-המדרש למורים בבית-הכרם בירושלים. היה מורה ביבנאל, כפר הנוער בן-שמן ובבית-ספר תיכון ברחובות. למד באוניברסיטה העברית בירושלים ובארצות-הברית והיה חבר כנסת (1948־1967) מטעם מפא"י מאז הכנסת הראשונה ומטעם רפ"י מהששית. ס. יזהר היה מרצה בכיר לחינוך באוניברסיטה העברית בירושלים ופרופסור מן המניין לספרות עברית באוניברסיטת תל-אביב. פירסומו הראשון היה בסיפור "אפרים חוזר לאספסת" שפורסם בכתב-העת 'גליונות' בעריכת יצחק למדן, אשר העניק לו את שם-העט 'ס. יזהר'. יצירתו "ימי צקלג" זיכתה אותו בפרס ישראל לשנת תשי"ג. כמו כן זכה בפרס ברנר לספרות. נפטר בכ"ז באב תשס"ו, 21 באוגוסט 2006.

"אולי גם אני הייתי צריך לחכות"
שיחה עם מאיר שלו | ירושלים, 14.8.2000

הפגישה בין מאיר שלו וביני נקבעה ב"בית ידיעות אחרונות" בירושלים. בחדרו שולחן, ועליו מחשב לא ממש חדיש, כורסה ועליה נח מחשב אחר שפרש לגמלאות, שני כסאות, ארון ספרים (די מבולגן) ולוח שעם, בו תקועים בסיכות פתקים, המיועדים מן הסתם להקל על מלאכת התכנון של הרומן הבא. החוש המוסרי המשונה שלי אומר לי שלסקור את חדר עבודתו של סופר - זה "בסדר", אבל קריאת תוכן הפתקים - זו ממש חדירה לתחום אסור. למרות הפיתוי אני נמנע מלקרוא. על הקיר ממול יש לוח ענק, ועליו תמונות של עשרות פרים בני גזעים ומחוזות שונים. מאוחר יותר, לשאלתי, הוא מראה לי מי הוא ז'אן ולז'אן מרומן רוסי.

מאיר שלו נמרץ אך נינוח. זרועותיו השזופות והשריריות מתאימות לעובד אדמה. כשהוא מרים גבה ומחייך, אני מבין שהוא מחכה לשאלה.

מ"ג: כשאני מתכונן לריאיון עם סופר, אני משתדל לקרוא כל מה שכתב - אם עוד לא קראתי קודם. כשהחלטתי לראיין אותך, נאלצתי לעבוד כפול: לקרוא את יצירותיך שלך וגם את יצירות אביך, יצחק שלו. ארצה או לא ארצה, תרצה או לא תרצה - שמך קשור בשמו. ובכן, קראתי את רשימותיי על הרומנים שלו - פרשת גבריאל תירוש, תחת התות, וכן ספרי השירה - אוחזת ענף שקד, קולות אנוש חמים, קול ענות, אלוהיי הנושק לוחמים, שמלת הריון, לתור אחרי אישה, מבחר שירי ירושלים - וחשבתי לעצמי: מה מכל זה חלחל לבן, למאיר, שהאב הקדיש לו כל כך הרבה שירים? אינני רואה את מאיר שלו כותב שירי כמיהה ואהבה עזה לירושלים השבויה והאנוסה; אינני רואה אותו כותב שירי אהבה בכלל; אינני מעלה על הדעת שמאיר שלו היה כותב רומנים בעלי רצינות תהומית ומסר לאומני לוהט כמו פרשת גבריאל תירוש או תחת התות.

ממש חיטטתי ביצירות שלך לחפש בהן משהו "יצחק שלוי", ואכן מצאתי פירורים: הספרים שלך משובצים בהרבה שירים (במיוחד עשו); בביתו במדבר כתוב בצורה פיוטית אלגית; תחושת המוות המתקרב בשל מארת הגנטיקה מזכירה את אורלינסקי מתחת התות, אולי בגלל האריכות שאתה נוקט כשמדובר במשהו למדני הקשור בטבע של ארץ-ישראל. נדמה לי שבכך, פחות או יותר, אני מסכם את כל מה שהצלחתי לדלות בין קווי הדמיון. השוני הוא, כמובן, עצום.

אנא, האר את עיניי איך צמח מאיר שלו (בהשקפת העולם ובתפיסה האמנותית) בבית כמו זה של הסופר והמשורר יצחק שלו.

מ"ש: קודם כול, ירשתי מאבי עברית רבת-רבדים ויחס אל שפה לא מינימליסטית בת 3,000 שנה. לא הוא ולא אני נמנענו מן האוצר הגדול הזה. חוץ מזה, היחס אל נוף הארץ ואל תולדותיה.

מבחינה פוליטית דעותינו חלוקות. הילדויות של שנינו התקיימו במקומות שונים ובתקופות שונות. הפרק בילדותי, שעבר עלי בנהלל, היה חשוב יותר מהחלק בירושלים, וזה משתקף בכתיבה. המעבר מנהלל לירושלים היה לי קשה. לא אהבתי את העיר הזאת מן הרגע שהגעתי אליה, ותמיד רציתי לחזור לכפר. כעת מתגשם חלק מן החלום הזה: בניתי בית בסביבות נהלל, נוף ילדותי.

השינוי הפוליטי חל אצלי כמה שבועות אחרי מלחמת ששת הימים. הייתי אז חייל בסדיר ולחמתי ברמת הגולן. אחר כך ערכו לנו "טיול" בשומרון, ואז הבנתי שלקחנו נגיסה, שלא נצליח לבלוע בלי להיחנק. בבית התגלעה מריבה. אמרתי שחבריי שנהרגו חשובים לי מהמקומות הקדושים, וזה שוב גרם למריבה. סיכמנו שנפסיק לדבר על פוליטיקה, וזה עזר לשנינו בהמשך.

אתה שואל מה חלחל? אולי אווירה של ספרים, של כתיבה, שפה, קריאה, הומור לשוני…

מ"ג: הומור לשוני אצל יצחק שלו?

מ"ש: בכתיבה הוא עצר את עצמו. הוא הקפיד על רצינות שעליה דיברת. אז היתה יראת כבוד לכתיבה יותר מאשר היום; אבל היה לו הומור נפלא ויחס עצום של אהבה לשפה... כל זאת בשיכון הקטן שגרנו בו. אמא היתה תמיד מהסה: "שקט, אבא כותב!" ואחותי ואני הלכנו על קצות האצבעות. מגיל מאוד צעיר, מגיל שלוש - כמו אצל היהודים הקלאסיים - לימדו אותי קרוא וכתוב, ולמדתי מילים מנוקדות. עד היום אני יודע לנקד בלי שגיאה בלי לדעת למה. כשהייתי בן שמונה-תשע, הייתי מגיה את גליונות השירה של אבי, וידעתי לאתר את שגיאות הניקוד. לא ידעתי כללים, אבל ידעתי לנקד. כך יצא שקראתי את כל שיריו כשהייתי ילד קטן מאוד.

מ"ג: לעומת הרצינות התהומית שביצירת יצחק שלו - כתיבתך אירונית מאוד, לעתים גרוטסקית, ואפילו סרקסטית. ברומן רוסי מקימים המספר ובוסקילה בית-קברות לחלוצי העלייה השנייה, שירדו מהארץ וחלקם גנגסטרים ובעלי בתי-הימורים; עורך-הדין שפירא טוען שם, שדונם קברים מכניס יותר מכל גידול חקלאי אחר; זייצר ישן "מתוך עיקרון" ברפת, ובסוף מסתבר שהוא באמת… פרד; לתרנגולת הראשונה במשק קוראים רחל ינאית; ואיכרים קוראים ליד לול ההודים: "יחי הסוציאליזם!" שני ילדיו קצרי הראייה של אברהם לוי בעשו קוראים בזוג משקפיים אחד. בכתביך יש בדיחות סרקסטיות, כמו: "יש לי שפע של זמן", אומר הנידון למוות לתליין שהתנצל על איחור; בכימים אחדים אומר משה רבינוביץ לבתו: "המלטה זה לא עסק לנשים"; "אם מלאך המוות רואה ילד שקוראים לו זיידה (=סבא), מייד הוא מבין שיש כאן טעות, והולך למישהו אחר"; אפילו בספר אלגי כמעט כמו בביתו במדבר יש נימה סרקסטית, כשמוסבר מדוע כדאי לשאת אישה עיוורת; הספר תנ"ך עכשיו, שכמובן איננו בלטריסטיקה, רווי באירוניה כלפי גיבורי המקרא וכלפינו הקוראים.

האירוניה והסרקזם מפתים את הכותב, כי הם מאפשרים לו אפיקים של הרחק ממושא הכתיבה, אך הם גם עלולים לגרום להרחק אצל הקורא. אתה אדם מחושב מאוד, ואני מניח שחשבת לא מעט על הדרך שהחלטת לנקוט. שתף אותי במחשבות אלה.

מ"ש: השאלה שלך מעידה על הכנה לקראת הפגישה. עניין "דונם הקברים" מוכיח את עצמו במציאות של היום בישראל: קברים קדושים משתלמים יותר מנפט! קבוצת כנרת מכרה קבר ב-100 אלף דולר לאדם שאחיו היה חלוץ. אין זה סוד, שיש קיבוצים החיים ממכירת קברים בבתי-קברות אזרחיים.

כמה דברים שציינת כאירוניים לא אני המצאתי. בעיירה היהודית היתה אמונה טפלה, שילד הנקרא "זיידה" (=סבא) או ילדה הנקראת "אלטע" (=זקנה) - מלאך המוות יתבלבל ולא ייגע בהם. בנושא האישה העיוורת, שמעתי דברים אלה מאנשים עוורים: הם דיברו על כך. התרנגולת "רחל ינאית" היא נקמתה הקטנה של סבתא פייגה ברחל ינאית אחרי פגישה לא סימפטית שהיתה ביניהן.

ובאשר ל"יחי הסוציאליזם!" ליד לול תרנגולי ההודו, את זה היה אומר אבא שלי, הרוויזיוניסט, שהתחתן עם סוציאליסטית מנהלל, וכך היה מתגרה בבני הכפר. כידוע, כשאתה קורא קריאה כלשהי ליד תרנגולי הודו, הם עונים לך במקהלה בהתלהבות אדירה - מבלי להבין, כמובן, במה מדובר.

מעבר לזה אתה צודק: בכתיבה שלי יש אירוניה, וזה טוב, לדעתי, גם בחיים. כתבתי על אנשי העלייה השנייה בהרבה אהבה, אבל לעתים גם באירוניה. כשהתחלתי לכתוב את רומן רוסי, ספרי הראשון, חשבתי להיות רציני. גירשתי בכוח כל התגנבות של הומור לתוך הטקסט, אך גיליתי שאני נלחם במהות הפנימית שלי. חבר אמר לי: "אתה מתכחש לעצמך; הרי ההומור הוא מתנת אלוה!" הרבה יודעים לצרוך הומור, אבל מעט יודעים לייצר הומור. במשפחה שלי הצד ההומוריסטי הוא הצד הדומיננטי, והחלטתי שהוא יכול להיות חלק מהספרים שלי.

מ"ג: אני חסיד גדול של הרומן הריאליסטי, ואני מודה שאני קורא "מפונק", המצפה לנימוק רציני מצד הסופר, כשהוא מחליט לכתוב משהו פנטסטי, אבסורדי או סוריאליסטי. הרומנים שלך ממש רוויים בסצינות פנטסטיות, אבסורדיות וסוריאליסטיות. למען הקורא אזכיר כמה דוגמאות: חמורים עובדים בדואר ומתקבלים אצל המלך האנגלי; אפרים נושא על גבו את הפר ז'אן ולז'אן; אצבעות מתקצרות מרוב שטיפת רצפות; ידיים קשות שוברות את העוקצים של העקרבים; זייצר הפרד קורא דבר השבוע לאור ירח, והוא מחייך כשהוא אוכל שעורה. אגב, חוקרי הספרות רואים בחיוך חיה סממן מובהק לגרוטסקה.

עוד דוגמאות: הצבוע מגיח בסיפור כסמל לשטני, בדומה לבלק של עגנון (רומן רוסי); אנטון נעלם בתוך אבן ונענה רק לאהבתה של נערה, שמוכנה למות אתו; אמא קושרת את אבא, וכך מוציאה את משפחתה מירושלים (עשו); לילד אחד יש שלושה אבות, והוא אוכל ארוחה עם אחד מאבותיו אחרי מותו; עץ מוציא להורג את אמא של זיידה, ואבא שלו מוציא את העץ להורג במשך שלושה ימים (כימים אחדים); תיאור מותם של הגברים במשפחתו של רפאל מאייר (בביתו במדבר).

מ"ש: כמה מהסיפורים שציינת כפנטסטיים הם למעשה אמיתיים: הכרתי אדם, שמחץ עקרבים באצבעותיו; צבוע באמת טרף ילד בעמק: היה מקרה כזה בכפר-יחזקאל - ילד בשם חגי רוטברג נטרף על-ידי צבוע, והסיפור התפרסם ברחבי העמק כשאמי היתה ילדה. היו מפחידים את הילדים: אם לא תאכל - יבוא הצבוע מכפר-יחזקאל. הצבוע כיצור שטני הוא לא רק פולקלור עממי; הוא היה בתפיסה של אנשי העלייה השנייה. היתה כתיבה אידיאולוגית, בה חילקו את הטבע לבעלי-חיים ידידים ולכאלה שהם אויבים. יתוש האנופלס הוא אויב, והנחש השחור הוא ידיד.

אני מסתייג מהמילים "פנטזיה" ו"סוריאליזם", השייכות למחקר הספרותי ופחות לכתיבה הספרותית. לסופר יש דמיון. את הסיפור על החמור, שעף באוויר לקושטא עם מלך אנגליה, סיפר לי דודי. כשיצא הספר לאור, הוא טען שהסיפור איננו נכון. אמרתי לו שגם כשהייתי קטן ידעתי שהסיפור לא נכון, אבל אהבתי אותו וכתבתי עליו. אבל הדוד התעקש: "שוב אתה טועה; הוא טס לאיסטנבול!" לא הפריעה לו התעופה עצמה, אלא המקום שבו נחת…

אדם כותב לפי אופיו ונטיותיו. לסופר יש שמחה של חירות. זה המקצוע האינדיווידואלי היחיד בעולם. מי שרוצה ומתעקש, יכול עדיין לכתוב בנוצה; אין חובה להקליד על מחשב. כשאתה כותב, אתה לא נותן לעצמך דין וחשבון טכני רצוף באיזה ז'אנר אתה כותב, ולמה. חלק מהסיפורים ה"פנטסטיים" שלי ניתנים להסבר: כל הספרים שלי כתובים בגוף ראשון. הצורה, שבה המספר מספר את סיפורו בגוף ראשון, מעידה על אופיו. ברומן רוסי מספר ברוך שהדוד שלו נשא פר על הגב, וזה קשור באישיות שלו, שהרי הוא מספר תמים מאוד. לעומתו המספר בעשו הוא שקרן פתולוגי.

מ"ג: כתיבה אבסורדית, פנטסטית או סוריאליסטית מנתבת את הקורא אל אפיק אלגורי: הרי ברור שאדם - שמן ככל אשר יהיה - איננו יכול לשאת על גבו פר ששוקל טונה. מכאן שיש משמעות נסתרת, והקורא מתבקש לחתור אליה; ואם הוא חד עין, הוא מוצא אותה בדיבורו של אחד הגיבורים שזוכה להערכה מצד הכותב, כגון פינס ברומן רוסי האומר: "לכל אדם הפר שלו שעליו להרימו מהקרקע"; או בבהמות השונות האחרות המתפקדות כבני-אדם. זה מוביל את הקורא אל המסקנה הקשה שאנשי האדמה - אפילו הם אידיאליסטים כמו אנשי העלייה השנייה - הם בסך הכול צרי אופק ועבי עור: בני-האדם דומים לבהמות (שוב, רפליקה של פינס, המשמש כמו מקהלה יוונית).

בעשו הסמלים עוד יותר גלויים: לעשו יש אח בשם יעקב, וזה לוקח ממנו את ירושתו - את לאה ואת המאפייה. כך גם מלאך המוות, הלבקן ופפיש הכפר בכימים אחדים, וכן הלאה. הדרך הזאת אומרת כביכול לקורא, שאם יתאמץ לפרש את הסמלים - ייצא נשכר, כי יתגלה לו כבשונו של עולם; אבל אנו יודעים כי בדרך כלל יש פה משחק כמו "מחפשים את המטמון" ללא מטמון. מדוע נקטת דרך זו?

מ"ש: יעקב ועשו הם באמת שמות סמליים. אנתח את העניין הזה לעומק: שני אחים תאומים, אחד קטן ושחרחר והשני גדול ואדמוני - עד כאן זה דומה ליעקב ועשו מן המקרא. השאלה היא: מה היה קורה, אילו לאחיו של יעקב היו קוראים ראובן או שמריהו - ולא עשו; האם גם אז היה הקורא ער לסמליות? כאן מצטרפת העובדה ש"עשו" לא יכול להיות שם אמיתי. אין שם יהודי "עשו"; שמו האמיתי איננו "עשו". הוא בחר לעצמו שם בדוי, כמו שהמספר של מובי דיק בחר לעצמו את השם הבדוי "ישמעאל". זה לא שמו של האיש. השקרים של המספר מתחילים כבר על הכריכה של הספר: הוא קורא לעצמו בשם לא אמיתי.

יותר משאני סופר סימבולי, אני עוסק באנלוגיות די פשוטות: אני עושה השוואות, לא מתווה סמלים. במקרא יעקב הוא השקרן - וכאן עשו הוא השקרן; במקרא זכה עשו בברכת האב - וכאן הוא "זוכה" בקללת האב; במקרא יעקב ברח מהארץ - וכאן עשו מסתלק מהארץ. אני נשען בכתיבתי על קלאסיקה, כולל מיתולוגיה יהודית ויוונית: הדמות של רומי בעשו דומה לאטלנטה במיתולוגיה היוונית. עשו מזכיר שירכיה הן ירכי דיאנה ומזכיר לקורא, הבקי במידת-מה, את הנימפות, בנות לווייתה של דיאנה, אלילת הציד. הוא מפנה את תשומת לבו לאנלוגיה הזאת. יותר משאני יוצר סמלים, אני מבקש להראות שאני נשען על מסורת מאוד ארוכה.

מ"ג: אני מעריץ גדול של אנשי העליות השנייה והשלישית. הכרתי חלק מהם, והם דמו בעיניי לנפילים. יש לי הרושם שאתה כאילו מבקש להתנקם בהם ביצירותיך ולהראות את כל ערוותם וטמטומם. כך ברומן רוסי ובכימים אחדים. אם הנחה זאת נכונה, היא עומדת בסתירה למה שמשתמע מהכתיבה הפובליציסטית שלך, האוהדת ומעריצה את מפעלם של הראשונים, וכך אכן התבטאת גם בראשית השיחה שלנו. הסבר-נא אפוא את הפער שבין שתי העמדות - בהנחה שהדברים שאמרתי ברישה מקובלים עליך.

מ"ש: לא מקובלים עלי! אתה מפרש את הכתיבה שלי על אנשי העלייה השנייה בצורה שאינה מקובלת עלי. לא ביקשתי לגלות את ערוותם או להראות את קלונם, אלא להציגם כבני-אדם. ספר שמואל לא היסס לתאר את דוד כבן-אדם - ואילו ספר דברי הימים מציג אותו כטלית שכולה תכלת. גישתי היא גישתו של ספר שמואל.

לקראת רומן רוסי ראיינתי 15 אנשים מאחרוני העלייה השנייה, כולם מעל גיל תשעים. חלק גדול מהדברים, שעשויים להיראות כביקורת וחשיפת ערווה, הם דברים שהם אמרו על עצמם. הם טענו שהעקשנות והנוקשות סייעו להם להישאר בארץ למרות הקשיים - אבל הרסו את החיים הפרטיים שלהם ואת חיי המשפחה. גם זאת שמעתי מהם. בין אנשי העלייה השנייה היו שתי גישות: האחת, העסקנית, ביקשה לעשותם חצאי אלים, ולכן חיברה סביבם מיתוס על-פי כל עקרונות הכתיבה המיתולוגית; והיו האנשים עצמם, שאת חלקם הכרתי אישית כבני משפחתי. הם היו אנשים כבירי חזון ומעש, אך מצד שני היו להם גם כל החולשות והתכונות השליליות שיש לאנשים.

מ"ג: לטעמי, הבעיה העדתית בישראל היא בעיה קשה ביותר, אפילו יותר מבעיית הסכסוך עם הערבים. מצפים מסופר כי ישמש מעין נייר לקמוס של החברה - והנה ביצירותיך העניין הזה כמעט איננו קיים. הגיבור בוסקילה ברומן רוסי לא נועד להתמודד עם הנטל הזה. לעומת זאת יש בכתיבה הפובליציסטית שלך התייחסות מאוד חד-משמעית לבעיה: אתה מתעב את עסקני הקיפוח ושופך עליהם קיתונות של בוז ולעג. האם הפער הזה שבין שני סוגי הכתיבה שלך מכוון?

מ"ש: אחד הדברים שהחלטתי עליהם - ואני עומד בכך - הוא שאינני כותב ספרות פוליטית ישירה. אני חשדן ביחס לספרות פוליטית: הפוליטיקה שם כדי לקדם את הספרות - או הספרות באה כדי לשרת את הפוליטיקה? משתי היצירות של הומרוס האיליאדה היא הספר הפוליטי, והאודיסיאה היא סיפור אהבה: גבר חוזר לאשתו כעבור עשרים שנה. 3,000 שנה לאחר שנכתבה נמחקה האיליאדה מן התודעה, אבל האודיסיאה ממשיכה להיות מקור השראה להרבה כותבים. אודיסיאוס השב הביתה הוא אישיות מעניינת יותר מאודיסיאוס שהמציא את הסוס הטרויאני. עוד כנער התווכחתי עם אבא, שהשירה הלירית שלו הרבה יותר טובה מהשירה הפוליטית. לא אחת מצלצלים אלי אנשים ושואלים איפה אפשר להשיג שיר ישן של אבא שלי, ותמיד אני נשאל על שיר אהבה מלפני ארבעים-חמישים שנה.

הבעיה העדתית קשה ביותר, והיא מוחזקת בחיים על-ידי עסקני הקיפוח. לולא הם היא היתה גוועת - בעיקר משום הנישואים הבין-עדתיים. הבעיה הקשה באמת לפתרון היא הבעיה הדתית, לא העדתית: הצורך בהפרדת הדת מהמדינה; אבל בכתיבה הספרותית שלי חשוב לי אישית לסגור דלת בפני הדברים האלה. המציאות הפוליטית משפיעה על כל דקה מחיי, ואילו הכתיבה היא חגיגה של חופש; ואני רוצה חופש גם מפוליטיקה.

מ"ג: סוג אחר של כתיבה, בו אתה מוּכָּר בשדה הספרות, הוא סיפורי ילדים. מבין כעשרת ספריך הותירו רושם רב הכינה נחמה, מבול, נחש ושתי תיבות, איך האדם הקדמון המציא לגמרי במקרה את הקבאב הרומני, הילד חיים והמפלצת מירושלים…

מ"ש: לא בדיוק. הכי הצליחו הכינה נחמה, הקבאב הרומני, אבא עושה בושות וגומות החן של זוהר.

מ"ג: הספרים האלה רוויים בהומור קליל, וקשה להאמין שמדובר באותו סופר, שאינו מרחם על קוראיו ומביא בפניהם סצינות של אכזריות קשה וארוס בוטה - כמו קבורת הנעליים של רילוב, והכפר הצובא על בית הקברות לראות את הישבן של צירקין השוכב על הקבר של מרגוליס ברומן רוסי; המעשה הנורא שעשה איברהים במרים ובמשפחתה בעשו; תיאור מותן של שתי הנשים של משה רבינוביץ בכימים אחדים. אם תרשה לעשות פרפראזה מדבריו של עשו ליחיאל: האם בשני סוגי הכתיבה מדובר באותו מאיר שלו עצמו?

מ"ש: אני חושב שכן. כמו שאר בני-האדם אין הסופר דמות מונוליתית. דברים יכולים להצחיק ולהדמיע. אפילו ההלוויות מצופות באנקדוטות משעשעות. מיד אחרי ההלוויה של סבתא שלי פרצו בנותיה - אמי ודודתי - את החדרים הנעולים, שאליהם היא לא הניחה לאיש להיכנס, וקפצו על הספות שבהם. עשר דקות קודם לכן הן בכו על הקבר...

מ"ג: הספות היו בוודאי מכוסות בניילונים…

מ"ש: לא, הן היו מכוסות בסדינים ישנים… את התמונה הזאת אני זוכר בהנאה מרובה. אני דורש זכות למורכבות, לחוסר עקביות ולהשתנות לאורך זמן. כמעט בכל שנה אני פורץ בבכי וצוחק עם חבריי ליד הקבר. מי הוא מאיר שלו האמיתי? שניהם. בכתיבה יש סצינות שמדמיעות אותי עצמי. הורציוס אמר שאם המשורר רוצה שהקורא יבכה, עליו לדמוע בשעת הכתיבה. יש תמונות שמאוד משעשעות אותי. אני משנה את התייחסותי לגיבור בשעת הכתיבה. כשהתחלתי לכתוב את כימים אחדים, תיעבתי את הדמות של גלוברמן, אבל לאט-לאט הוא התחיל למצוא חן בעיניי. מצאתי שנעים לי לכתוב עליו יותר מאשר על אחרים. התפקיד שלו גדל, נוצרו בינינו "יחסים ידידותיים", וגם היחס של יהודית אליו "השתפר".

מ"ג: שוב בעניין אותה השוואה. לעומת האופטימיות, הגולשת מספרי הילדים שלך, מוצא הקורא הרבה אמרות קוהלת ברומנים שלך: פינס מדמה את האנשים לבהמות; זייצר הפרד טוען שבגיל מופלג אין הבדל בין אדם לבהמה (רומן רוסי); משורר קטלוני טוען שהנישואין הם הדרך הישרה והמשמימה המובילה אותנו אל המוות (עשו); ובבביתו במדבר יש מעין הודאה בהבל-ההבלים שלפני המוות. האם תפקידה של ספרות הילדים הוא להעלים מהילד את המחשבות העצובות?

מ"ש: ספרי הילדים שלי נועדו לילדים קטנים, וחלקם חביבים גם על ילדים גדולים יותר. במקרה של הקבאב הרומני אפשר להמשיך עוד קצת. אני לא מוצא שצריך לדון עם ילדים בני חמש על סוגיות של חוסר תקווה לפני המוות כמו ברומן, ואני טוען כך לא מטעמים חינוכיים. אני דן בסוגיות פחות קשות. הטרקטור וארגז החול עוסק בשאלה: מה עושים עם זקנים? הפתרון שבספר איננו מנותק מהמציאות - הטרקטור והזקן אינם חוזרים לעלומיהם, אלא שמוצאים עבורם תפקיד המתאים לגילם: הטרקטור מוביל ילדים לגן. הכתיבה לגיל ארבע-חמש בנושא של זקנה, מוות ושכול צריכה להיות אחרת. לפני שנה התחלתי לכתוב ספר ילדים על פגישה בין ילד קטן לבין מלאך המוות. כתבתי כמחצית הספר ובינתיים גנזתי אותו, כי אני לא יודע איך להמשיך ואיך לסיים.

מ"ג: כל הקורא את ספריך איננו יכול שלא להתפעל מהשפה העשירה, מהידע האדיר שלך בטבע הארץ-ישראלי - זכית על כך בפרסים - ומהבקיאות הרבה שלך בתולדות ארץ-ישראל. נראה משונה שאדם בעל כישורים כאלה, היוצא מבית כזה, משתהה שנים רבות ואיננו כותב ספרות יפה - ופתאום פורץ בסערה. האם תוכל להאיר את עיניי איך קורה תהליך כזה?

מ"ש: זאת עובדה. לי היה קשה יותר לקבל את המצב מאשר לך. ניסיתי לכתוב בגיל צעיר, אבל הדברים לא עלו יפה. למזלי היתה בי די ביקורת להבין שאין לי יכולת לכתוב רומן בגיל 25. ידעתי שעליי לחכות או לוותר. חיכיתי. את רומן רוסי כתבתי בגיל ארבעים. זה הרומן הראשון שלי. קדמו לו תנ"ך עכשיו ועוד שניים-שלושה ספרי ילדים. אקסל מונטה כתב את מגילת סאן מיקלה בגיל 72, וג'וזפה טומזי די למפדוזה כתב את הברדלס בגיל זקנה. אולי גם אני הייתי צריך לחכות.

מ"ג: בסוף כל ריאיון חש המרואיין, כי השאלה שלה חיכה לא נשאלה. אם יש שאלה כזאת - אנא, שאל וענה.

מ"ש: אני לא שייך לאותם מרואיינים, שחושבים שלא שאלו אותם את השאלות הנכונות. הנכונוּת של השאלה נובעת מן השואל. אם השואל שואל שאלה מסוימת, סימן שזה מעניין אותו לדעת. אתה הרחבת את השאלות בעניין הפנטזיה והסימבוליקה, וזכותך לשאול כרצונך ולהוביל אותי, ואני צריך לענות, ואכן עניתי.

מאיר שלו יליד נהלל (1948), בנו של המשורר יצחק שלו. ילדותו עברה עליו בנהלל, בקיבוץ גינוסר ובירושלים. למד פסיכולוגיה באוניברסיטה העברית בירושלים. הפיק והנחה תוכניות ברדיו ובטלויזיה. בעל טור קבוע ב'ידיעות אחרונות'. ספרו תנ"ך עכשיו כולל פירושים על סיפורי התנ"ך ומבוסס על מדור שפירסם בעיתון 'הארץ'.

© כל הזכויות שמורות למחבר ולהוצאה לאור

שיחות עם סופרים - משה גרנות


לראש העמוד

מומלצים: ספרים | כתב עת ספרים | עולם חדש | רמקולים | זכות הילד לכבוד
| סמיוטיקה | מטר | רמות | Tom | דלילה | גד ויספלד | מיקרוטופינג

ספרים חדשים באוגוסט 2019:
אולטימטום, אי אפשר לברוח מהשמש, אלוהים אתה שם? זאת מרגרט, אמש, לילה אחרון, בין המולדות, במקום גרניום, גיא בן הינום, גשם חייב לרדת, דוניא, האוויר שאת נושמת, האיש שלא שרף את קפקא, האישה שלא הייתה, האלמנה השחורה, הזנה רעילה, הכד השחור: רומן משפחתי, הכלה מאיסטנבול, המיסה של האתאיסט, המשהו הזה, הסבך, השועלים של שמשון, וינה 1900 , חוק 5 השניות, חיים לנצח, יפים כמו שהיינו, לֻזוּמִּיַאת: התחייבויות וחובות מופרים, לא העזנו לדעת, לאהוב מחדש, לקראת אוטוביוגרפיה מינורית, מבוסס על סיפור אמיתי, מסע דילוגים, מרלנה, נהר הקרח, נשים ללא גברים, סודות, סוכרי יוסי - אמזלג, סטארט אפ, סער ופרץ, ספר געגועים, עגלות , עוד לילה אחד, עינה של האורקל, על מקום הימצאה, עצי לבנה ומסילות ברזל, פול אוסטר 4321, פיצות,איקאה ודילמת האיש השמן, ציפור בעיר קדושה, רומן, רשימת המוזמנים, שמיים שאין להם חוף.

ספרים חדשים

סמיוטיקה - בניית אתרים, עיצוב אתרים
* * *