» טקסט  » עיון חברה ובקורת  » ספרים חדשים בספטמבר 2009       חזור

הרב והקרדינל
מאת: ז'יל ברנהיים, פיליפ ברבראן
Le rabbin et le cardinal: Un dialogue judéo-chrétien d'aujourd'hui
Gilles Bernheim, Philippe Barbarin Avec Jean-François Mondot

ההוצאה: ההוצאה לאור הרב ז'יל ברנהיים והקרדינל פיליפ ברבראן אינם הרב והקרדינל מן הסוג המוכר לרוב הישראלים. ז'יל ברנהיים, הרב הראשי של צרפת, הוא בעל תואר דוקטור בפילוסופיה ובקיאות מרשימה בכתבי הקודש הנוצריים. הקרדינל פיליפ ברבראן, הארכיבישוף של ליון, בוגר הסורבון והמכון הקתולי של פריס, שולט בעברית ומתפלל בכל יום כיפור בבית הכנסת שבעירו. בסדרה של שיחות גלויות לב דנים השניים ביחסי יהדות נצרות וביחסי יהודים ונוצרים. מה הם חושבים על היחס בין אמונה לקיום מצוות, על ישו האדם ועל ישו כבן האלהים, על יחסה של הכנסייה ליהדות בעבר ובהווה, על השואה ועל האסלאם? השיחה בין השניים אינה פולמוס שבו כל אחד מן הצדדים מנסה לגבור על האחר, אלא ניסיון כן להידברות. הדיאלוג הזה יכול לסייע לנו לחשוב אחרת.

פיליפ ברבארן הוא הארכיבישוף של ליון מאז שנת 2002. בשנת 2003 העניק לו יוחנן פאולוס השני את התואר קרדינל. הוא נשיא האוניברסיטה הקתולית של ליון ומחברם של ספרים רבים על החינוך הנוצרי.

הרב ז'יל ברנהיים נבחר ביוני 2008 לתפקיד הרב הראשי של יהודי צרפת. הוא בעל הכשרה פילוסופית. חיבר מספר ספרים על אתגרי היהדות בזמננו.

הרב והקרדינל: דיאלוג יהודי נוצרי בן זמננו מאת הרב ז'יל ברנהיים והקרדינל פיליפ ברבראן בהוצאה לאור של אוניברסיטת תל-אביב, תרגום: יורם מלצר, עריכה: אביעד קליינברג, 203 עמודים.

הקדמה | ז'אן-פרנסואה מונדו
הספר הזה מביא את חילופי הדברים בין ז'יל ברנהיים (בזמן השיחה הרב של בית הכנסת "דה-לה ויקטואר" בפריז, ולימים הרב הראשי של צרפת) לבין הקרדינל פיליפ ברבראן, הארכיבישוף של ליון והפרימאט של הגאלים . תואריהם ותפקידיהם של שני האישים הללו היו יכולים ליצור את הרושם שמדובר בדיאלוג רשמי ומחושב בין נציגיהם של שני ממסדים. אין זה כך כלל ועיקר. מדובר בשיחה חופשית וחמה בין שני יחידים המדברים בשם עצמם, תוך נטילת סיכונים הדדית. אפשר לחוש בסימפתיה האמיתית השוררת ביניהם, כמעט לגעת בה. היא מאפשרת לכל אחד מהם להתבטא ללא הסתייגויות ולומר דברים העלולים לעורר מורת רוח ואף לפגוע. הם יודעים שהדיאלוג הזה, שהם מעורבים בו בשם עצמם, נושא עמו סיכונים החורגים בהרבה מן האישי.

שניהם אנשי אמונה המעוגנים במסורותיהם אך כל אחד מהם מכיר את דתו של חברו: ז'יל ברנהיים משמש סגן נשיא האגודה לידידות יהודית-נוצרית זה שנים רבות, ופיליפ ברבראן קידם ופיתח במסגרת הכנסייה בלִיוֹן יחסי אמון וידידות עם הקהילה היהודית, יחסים שהחל בהם קודמו, הקרדינל דקורטריי. מעורבותם בדיאלוג הבין-דתי אינה אינטלקטואלית בלבד אם כן: מדובר בתהליך הניזון ממפגשים פנים אל פנים וכזה המנסה לתפוס את חוויית החיים של האחר.

בעבור שני האנשים הללו, הדיאלוג הבין-דתי בכלל והיהודי-נוצרי בפרט הוא צורך, ואפילו צורך דחוף. מדובר כמובן במאמץ לצמצם את מימדיו של השבר העמוק המפריד בין יהודים ונוצרים זה אלפיים שנה. בעולם שבו הדת נתפסת לא פעם כאיום של פונדמנטליזם, מדובר גם בהשמעת קול אחר: קולה של אמונה תבונית ושל דבקות ללא קנאות. הקול הזה ראוי להישמע בתשומת לב. הוא מדבר אתנו על הקשר של היהדות ושל הנצרות עם אלוהי ההתגלות של המסורת הדתית, עם האל שהתגלה למשה באמצעות התורה, שיהודים ונוצרים לא פסקו מאז לבאר ולפרש. מובן ששאלת משמעותו של ישו ויהדותו, כמו שאלת משמעותם של פאולוס הקדוש ושל התיאולוגיה של כריסטוס עומדות במרכז הדיאלוג הזה, שבו כל אחד מן המדברים הולך רחוק ככל האפשר לקראת האחר, מבלי לוותר על עקרונותיו אך מתוך יחס מתמיד של כבוד.

הקול הזה מדבר עמנו גם על אודות השואה. השמדת יהודי אירופה השפיעה ומשפיעה באורח בלתי הפיך על כל תהייה מטפיזית ועל כל מחשבה אתית או דתית. צלה מוטל בהכרח על כל דיאלוג בין יהודים ונוצרים. השואה והאנטישמיות בעבר ובהווה נדונות ללא צביעות.

ז'יל ברנהיים ופיליפ ברבראן אינם נמנעים מלעסוק בשאלות הקשות ביותר הנוגעות לחילוניות ולמקומן של הדתות בחברות שלנו. הם מתמודדים עם שאלות הנוגעות לאסלאם. יותר מאשר יש צורך להשיב על שאלות, הדיאלוג הזה מבטא צורך להעלות מחשבות ורעיונות שיוכלו להבהיר בעבורנו את הדברים ולסייע לנו לחשוב אחרת. אם הספר המוגש בזאת יתרום לכך, הוא ימלא את ייעודו.

ז'אן-פרנסואה מונדו

פרק א | מפגש ראשון
ז'אן-פרנסואה מונדו: אתה, ז'יל ברנהיים, הרב הראשי של בית הכנסת של לה ויקטואר בפריז, ואתה פיליפ ברבראן, הקרדינל הארכיבישוף של ליון, הסכמתם לנהל דיאלוג ביניכם בניסיון לרדת לעומקן של השאלות והבעיות, גם כאלה העלולות לעורר כעס. אין הכוונה לכך שמטרת השיחות הללו היא ליצור אי-הסכמות ביניכם, אלא שהדיאלוג הבין-דתי לעתים קרובות עושה לעצמו חיים קלים בכך שהוא מוצא מקלט באקומניזם שטחי, שיש לו נטייה מובהקת למילים יפות יותר מאשר לדיונים אמיתיים.

הדיאלוג היהודי-נוצרי הזה אינו הראשון מסוגו, כמובן. מאז מלחמת העולם השנייה, לפני כשישים שנה, התקיימו מפגשים ודיונים רבים בין יהודים ונוצרים, כשהאחרונים מבקשים להיחלץ מלהיראות בעיני הראשונים כחלק ממה שההיסטוריון ז'ול איזאק כינה בשעתו "עידן הבוז". מה משמעותו של דיאלוג כזה כיום? למה אתם מצפים זה מזה?

פיליפ ברבראן: אין ספק שהדיאלוג לא היה מתקיים ללא המפגש היהודי-קתולי שהתקיים בניו יורק בחודש ינואר 2004. הרב ברנהיים ואני ישבנו זה לצד זה במשך שלושה ימים. די בפרק זמן זה כדי לגבש דעה על אדם. המפגש עסק בשני ציטוטים מן התורה שישו משתמש בהם כדי להשיב על שאלתו של אחד הפרושים: "רבי, מהי המצווה הגדולה בתורה?" (מתי כב 36). אל המפגש הגיעו רבנים ראשיים, קרדינלים - ובהם ז'אן-מרי לוסטיז'ה - ובישופים מרחבי העולם. התקבצנו, שמענו והשמענו "בשני קולות" כשלושים הרצאות שהתייחסו למילים היקרות מפז: "ואהבת את ה' אלוהיך בכל לבבך ובכל נפשך ובכל מאודך... ואהבת לרעך כמוך" (שם, 37-39).

מאז אותו יום, ז'יל ברנהיים, לא שכחתי אותך. כשנפרדנו לשלום בנמל התעופה שארל דה-גול, לא ידעתי אם יהיה למפגש הזה המשך. והנה, היום אנו נפגשים שוב, לכבוד הספר הזה. אני רואה בכך סימן מאלוהים. בעומק לבי, חיכיתי להזדמנות להעמיק בשיחה שהחלה בניו יורק.

"ואהבת את ה' אלוהיך בכל לבבך... ואהבת לרעך כמוך." בעיניי, הדיאלוג שאנו עומדים לנהל מקיים את הציווי שבפסוקים הללו, שהם בעבורנו אוצר אשר לא יסולא בפז, "מילה בסלע". מה יהיו פירות הדיאלוג הזה? אינני יודע איזה פרי הוא יישא ואינני יכול לנחש מה יהיה. אך כששני בני אדם מאמינים עושים את דבר האל, דבר שהוא חיוני לאחד כמו גם לאחר, הם יכולים להיות סמוכים ובטוחים: האל בעצמו יבטיח שעמלם יישא פרי.

ז'יל ברנהיים: גם אני הייתי רוצה לשוב לנסיבות פגישתנו בינואר 2004 בניו יורק. הרגעים שבילינו זה בצד זה עוררו בי את הרושם שאפשר לשוחח אתך על נושאים כבדי משקל, מה שדורש מידה מסוימת של קלות: יש שאלות שאי-אפשר לעסוק בהן אלא אם כן ניחנת בחוש הומור. אני זוכר רגע של הומור שחלקנו בעת הרצאה שהייתה ללא ספק ארוכה במקצת, אתה עיינת בהגהות של ריאיון שנתת באחד העיתונים. אמרתי לך שאני רגיל במידת-מה לעבודה מן הסוג הזה, ושאני יכול לעזור לך, אם תסכים. צחקת ומסרת לי את הטקסט. וכך הייתי זה שביצע את התיקונים האחרונים. אני מקווה שעמדתי במשימה בכבוד.

פיליפ ברבראן: אני מאשר...

ז'יל ברנהיים: פֶּרֶץ הצחוק שלך באותו רגע אישר את הרושם שלי שנוכל לדבר על עניינים חשובים. אתה יודע, במסורת הרבנית, ההומור הוא אמצעי למנוע מן המימד הטרגי של קיומנו להעיק על הזולת. ההומור הוא החוד הרוחני המושחז של החסד.

ואולם, חילופי הדברים בינינו אינם מסתכמים באהדה הדדית. הם מתקיימים במסגרת הדיאלוג בין יהודים ונוצרים, דיאלוג שמאז סוף מלחמת העולם השנייה נבנה יותר מכול על תחושת האשמה הנוצרית ובעקבותיה על הצורך בפיוס עם העם היהודי. כיום, הדיאלוג היהודי-נוצרי אינו יכול להתבסס רק על זכר השואה. עליו להתקדם מנקודה זאת, ובלי לחמוק ממנה להמציא לעצמו מטרות אחרות ולהרחיב את בסיסיו.

ליהודים ולנוצרים יש דברים רבים לומר אלה לאלה. משותפת להם העובדה שאלה כן אלה שייכים למסורות עתיקות שידעו הצלחות, כישלונות ואסונות. היהדות והקתוליות ניחנו בכוח הנובע מכך שהן אינן דתות חדשות. יש להן תחושה היסטורית, מפני שהן עמדו במבחן ההיסטוריה. זאת הסיבה שיש להן הרבה כל כך לחלוק זו עם זו והרבה כל כך להרוויח מלהפנות שאלות זו לזו.

במפגש עם אח קתולי אני מצפה תמיד להעמיק את אמונותיי בזכות השאלות שהוא מציב בפניי. איננו יכולים למצוא במסורת שלנו אוצרות חדשים, ומתוכם מקורות חדשים לתקווה, אלא אם כן נתמודד עם שאלות השוברות את הרגלינו. אני זקוק לאחֵר, כיוון שהוא שואל שאלות אחרות משלי. אני זקוק לאחֵר כדי שהוא יפתח בפניי אופן חדש להציב שאלות למסורת שלי ויאפשר לי לחפש בה משאבים שאינני מודע להם.

פיליפ ברבראן: הייתי רוצה לשוב ולגעת בשם התואר "חָדָשׁ" שהשתמשת בו זה עתה. בחזון יוחנן אנו קוראים את הפסוק הבא: "ויאמר היושב על הכיסא הנני עושה הכול חדש" (חזון יוחנן כא 5). במרכז אמונתי עומדת התפיסה שהמסר של ישו באוונגליון הוא של התחדשות מתמדת. אולם לנצרות העומדת למבחן ההיסטוריה, כפי שאתה מציין, יש לעתים נטייה להתנמנם. יש להעירה שוב ושוב, להחיותה, לשוב וללבות את להבתה. אִמרה נוצרית קובעת: "את הכנסייה יש לתקן תמיד" (Ecclesia semper reformanda).

בכל עידן מופיעים "כדורי אש", אם אפשר לכנות זאת כך, כמו פרנציסקוס הקדוש ודומיניקוס הקדוש במאה השלוש-עשרה וכמו תרזה הקדושה מאווילה במאה השש-עשרה המבטאים את החידוש שבישו ובבשורתו. החידוש שבבשורה נשכח, והם גורמים לו לזהור מחדש באורח שלא היה מוכר עד אז; בכך מפעילים מחדש את המנגנון הגדול הרדום של הכנסייה.

ההתחדשות הזאת היא צורך מתמיד. אין לנו הזכות להירדם, וגם לא הייתי רוצה שהכנסייה תתנמנם. דיאלוג עם אח יהודי יכול להיות מתנה נאה להתעוררות אמיתית של האמונה.

מעבר להיבט הזה של התחדשות יש לציין גם את תרומתה הרוחנית של היהדות. המגע עם היהודים עם פירושי התלמוד, מאפשר לנו להיטיב להבין את המקרא, ובכלל זאת היבטים מסוימים הקשורים לישו. הבה ניקח לדוגמה את הטקסט שעסקנו בו יחדיו בניו יורק. בשנה שעברה במהלך דיון על אודות הפסוקים הללו שהתקיים בליון, שמעתי את הרב רישאר ורטנשלג מציג פירוש שאינני מהסס להשתמש בו במסגרת דרשה או שיעור בכתבי הקודש. הוא ציין שהתלמוד שואל את עצמו על אודות העובדה שהמילה העברית "לב", בביטוי "ואהבת את ה' אלוהיך בכל לבבך", היא בעלת תצורה יוצאת דופן.

במקום "לבךָ", הטקסט המקראי משתמש במילה "לבבך". מדוע מוכפלת הבי"ת? הרב הסביר לנו את הדבר באמצעות פירוש יוצא מן הכלל: "בלבנו יש חלק טוב ויש חלק רע. חובה עלינו לאהוב את אלוהים בכל לבבנו, כלומר אפילו באמצעות החלק הרע!"

כשרב הוא שמעביר לי תובנה כזאת הקשורה לתורה, שמחתי כפולה ומכופלת. באמצעותו, אם יותר לי לומר זאת, העקרונות שלמדתי בחניכה הנוצרית שלי מתחדשים.

ז'יל ברנהיים: אני מבקש להעיר שתי הערות, האחת בעניין מושג החידוש, והאחרת בעניין האחווה, שכן אתה דיברת על "אח יהודי". האמת הדתית, מכל מקום בדתות ההתגלות, מתאפיינת בכך שמעצם הגדרתה היא אינה יכולה להופיע כחידוש. אף על פי כן אנו חשים כי דבר ההתגלות הוא שקרי אם אין לנו התחושה שאנחנו שומעים אותו לראשונה בחיינו. זה מה שנקרא בעברית "חידוש". ייתכן שניתנת לנו כאן ההזדמנות לשמוע, כמו הייתה זאת הפעם הראשונה, אפשרויות שמקורן בעבר ייחודי ומיוחד של כל אחת משתי הדתות שלנו, ואפשרויות לעתיד שבו נוכל לחשוב, זה בצד זה, על עולם המחר.

באשר לאחווה, הייתי רוצה לומר לך כך: הייחוד שבקשר האחווה הוא שהוא אינו תלוי ברצונם הטוב של האחים. קשרי האחווה אינם ניתנים להכחשה כיוון שאלו קשרים ביולוגיים. לעומת זאת, הסולידריות או האהבה נובעות ממהלך אישי התלוי ברצונו הטוב או ביכולותיו של כל אחד.

התלמוד מראה זאת בדרכו בהזכירו שעקרון הסולידריות בין אחים של המין האנושי נשען על הפסוק בספר בראשית המצווה על אחדות המין האנושי: "זה ספר תולדות אדם" (בראשית ה 1), יותר מאשר על הפסוק מספר ויקרא "ואהבת לרעך כמוך" (ויקרא יט 18). התורה מורה לנו בכך שכל בני האדם, ללא הבדל גזע, צבע או דת, הם בניו של אותו אב ושהם נבראו בצלם אלוהים. הם בניו של אותו אב, כלומר הם אחים. כל החובות שאני מחויב בהם לזולתי אין להם אלא מטרה אחת: "וחי אחיך עמך" (ויקרא כה 36), באותה חברה ובאותם חוגים. הלוואי שאנו, יהודים ונוצרים, לא נשכח את ההוראה הזאת לעולם.

ז'אן-פרנסואה מונדו: האם העובדה ששהיתם זה בצד זה במשך ימים אחדים בניו יורק, כפי שסיפרתם, אפשרה לכם להיות מודעים יותר למאפיינים של כל אחת משתי הדתות שלכם?

פיליפ ברבראן: דבר אחד הִכה בי בניו יורק. בבוקר, לפני ארוחת הבוקר, התפללתי את תפילת השעות הקבועה ; לאחר מכן נטלתי לעצמי את זמן התפילה שלי, פסק זמן שנועד לשמוע בפנים את ישו באוונגליון. ואתה, ז'יל ברנהיים, גילית לי: "הבוקר, קמתי מעט מוקדם יותר כדי ללמוד." כל אחד מאִתנו, בדרכו, חסה בצל חסדו של האל כדי להתחיל את היום. אני רואה קשר של אחווה בינינו בעובדה ששנינו ביקשנו לשמוע את דבר האל לפני שנאמר את דברינו בקרב בני האדם; ביקשנו לזכות בברכתו כדי למלא את משימתנו כראוי במשך כל היום.

ז'יל ברנהיים: אכן. הלימוד עם שחר מקדים את תפילת שחרית, התפילה שמתפללים עם תפילין, ואשר מורכבת מקריאת טקסטים מקראיים, מפרקי תהלים ומטקסטים מאוחרים יותר. אנחנו אומרים גם את שמונה-עשרה הברכות, המכונות בעברית "תפילת שמונה-עשרה". הטקסט הזה - התפילה הדוממת, בעמידה, ברגליים צמודות בפני האל - הוא פסגת סדר התפילה היומי.

נוסף על תפילת שחרית, ישנה גם תפילת מוסף הנישאת אחר הצהריים, ותפילת ערבית הנאמרת בשעות הערב. אלה התפילות שאנו משתדלים להתפלל בקבוצה: אינך מתפלל למען עצמך בלבד. התפילה כוללת פנייה, המנוגדת לטבע הראשוני שלנו: התפילה למען אדם אחר. מדובר במאמץ מתמיד להקדיש תשומת לב לזולת: הדחפים הראשוניים שלנו עלולים לשוב ולהשתלט בכל רגע. התפילה קשורה בעוד דחף, גם הוא סמוי מן העין ובלתי צפוי - הדחף להתייצב עירום בפני עצמך ובפני האל.

הרצון שלי לייחד בשעת בוקר מוקדמת זמן ללימוד נובע מתפקידי הרבני. כרב, אני איש של קהילה, אדם שנקרא להיענות לדרישות רבות ומגוונות מאוד למען הזולת. אחת הפעילויות שלי היא ההוראה. כשאתה מלמד, סופך הכמעט בלתי נמנע הוא שאינך לומד בעצמך אלא מתמקד בצורך לענות על ציפיותיהם של תלמידיך. לכן חיוני ללמוד למען עצמך, בבדידות וללא מטרה נתונה, ללמוד דברים שאין בהם מלכתחילה תועלת מיידית.

פיליפ ברבראן: כפי שאתה אמרת לעצמך "אני צריך ללמוד," כך אני, לאחר שאמרתי את "התשבוחות" בחדרי, חשבתי: "אני צריך גם להתפלל." לא ש"התשבוחות" אינן תפילה, כמובן, אבל מעבר לתפילת החובה הזאת אני סבור שחשוב לקחת את הזמן, או אם תרצה "לבזבז" זמן לצורך קונטמפלציה [הרהור פנימי] שיש בו הקשבה לדבר האל, ללא מטרה מוגדרת. זהו רגע של דממה שאתה מבלה "בתוך הכתבים", אם אפשר לומר זאת כך, כדי לאפשר לעצמך ללמוד, להבהיר לעצמך דברים, להשמיע בתוכך דברי תוכחה או לשלוח את עצמך למשימה.

אני מזדהה אפוא לגמרי עם מה שאתה אומר בעניין היעדר מטרה "מעשית" ללימוד ואני יכול להחיל את הדברים על התפילה. אם, למשל, אני מתפלל בבוקר במילים מתוך האוונגליון של יום ראשון הבא, ואני חושב על הדרשה שעלי להכין, לא אהיה עוד במצב של היעדר מטרה. התפילה צריכה להישאר זמן מה במקום שבו התלמיד מקשיב למורו, לרבו; רגע שבו, כמו ילד, אני מאפשר לאבי לדבר אליי ולהראות לי את יופים של החיים שהוא מעניק לי. אם יש לו דבר מה ללמד אותי, עליי לתת לו את מרחב הזמן החופשי הזה. הדבר כרוך במאבק, מפני שהחובות רבות ודוחקות, ויש סיבות רבות מאוד למהר לגשת מיד אל המעשי או אל הדחוף. אנו נדרשים להתמודד גם עם הקשיים הפנימיים, עם הלב שמתרחק או עם הנפש מוסחת הדעת המשוטטת לה. עם זאת, לעתים מופיעים ללא התראה אור, אוצר, מילה המזינה אותי במשך כל היום או אף יותר מכך.

ז'יל ברנהיים: במסורת היהודית יש כלל דתי הקובע שאין לי זכות ללמד קהל לפני שהתפללתי. התפילה מסייעת לי להשתחרר משביעות הרצון העצמית שאני עלול לפתח, במיוחד כאשר אני פונה לציבור המייחס לי יכולת זו או אחרת.

לעומת זאת, כשאני מלמד, אני מתפתה לעתים לחשוב שאלה המקשיבים לי שואלים את עצמם אותן שאלות כמוני, ושמה שנראה בעיניי הגיוני מצטייר כך גם בעיניהם. ה"אני" ממלא אפוא מקום רב מדי. במקרה זה צריך להתנתק ולשוב למקום הקשור לאני הנסתר [האותנטי] שלנו.

פיליפ ברבראן: כשאתה מתפלל, האם אתה עומד בפני אלוהים כבנו, כתלמידו?

ז'יל ברנהיים: אני עומד בפני מי שיודע מי אני.

פיליפ ברבראן: מעט כמו הילד שמואל? קריאה נשמעת, הוא אינו יודע מנין, ועֵלי מלמד אותו להיות זמין: "לך שכב, והיה אם יקרא אליך ואמרת דבר ה' כי שומע עבדך" (שמואל א ג 9). בזכות העמדה הפנימית הזאת הוא מגלה את מהותו ואת משימתו.

ז'יל ברנהיים: משהו מעין זה. אני ניצב בפני מישהו שאי-אפשר להונות, מפני שהוא מכיר את כל המסֵכות ואת כל המשחקים.

ז'אן-פרנסואה מונדו: האם הדיאלוג בין יהודי ונוצרי הפך כיום ל"נורמלי"? מתוך איזה מצב של הנפש אתם ניגשים לחילופי הדברים הללו?

פיליפ ברבראן: אני מקבל עליי את המשימה בשלווה. אני שב ומגלה את היחס שיש לי תמיד כלפי היהודים, כשאני מקשיב להם או כשאני הולך להתפלל אִתם. כשאני בחברת רב, אני חושב באורח ספונטני: "היות שאתה רב ואני מביט אליך כאל אחי הבכור, אני מאושר להקשיב לך. בתורה שקיבלת ושאתה מעביר לתלמידיך, יש נקודות רבות שעתידות להעשיר אותי."

אני גם יודע, ז'יל ברנהיים, שאתה מתעניין בנוצרים ושאתה רוצה לקדם את הדיאלוג שהחל או שחוּדש לפני עשורים אחדים. אני מקשיב לך בשמחה. אני מרגיש שיש לי הרבה מה להרוויח וללמוד מכל יהודי מאמין: מתפילתו, מתרבותו ומיושר אמונתו. אני נזכר בדבריו של ישו כאשר ראה את נתנאל מתקרב: "הנה באמת בן-ישראל אשר אין בו רמיה" (הבשורה על פי יוחנן א 48). בדיאלוג הזה, אינני צריך להוכיח או להראות דבר. אשיב על שאלות שתישאלנה, אעיד על אמונתי בפשטות, בנאמנות למה שהכנסייה מלמדת את בניה, ומתוך כנות של חקירה אישית שלא תסתיים לעולם.

ז'יל ברנהיים: בעבור היהודי הדבר שונה מעט. רב אורתודוקסי יתקשה מאוד להתבטא כך. יהיה עליו להצדיק את מעשהו, לתרגם מחדש ליהודים את מה שנשמע זה עתה ולהסביר את המשותף ואת השונה בין שתי המסורות. רבנים מסוימים אינם מסוגלים לכך כיוון שהתרבות הנוצרית זרה להם. במשך דורות היא התקיימה בצד התרבות היהודית כאיום, בעיקר על רקע החשש מהמרת דת ומרדיפה. לכן יש תגובה לא רצונית של זהירות ששורשיה עמוקים מאוד. יידרש עוד זמן עד שרב יוכל להוביל קהילה להקשיב למה שהנצרות מלמדת. איני מדבר כאן על אותן אגודות המזמינות את הכומר להסביר כיצד הוא מבין את הפסחא ואת הרב להסביר כיצד הוא מבין את חג הפסח. זהו צעד ראשון, אבל אין זה עדיין דיאלוג .

פיליפ ברבראן: בליון, זה שנים אחדות, כפי שהדבר נעשה מזמן באיטליה ואולי גם במקומות אחרים, הנהגנו יום יהודי-נוצרי. יום זה מצוין ב-17 בינואר בערבו של שבוע התפילה האוניברסלי לאחדות הנוצרים, שהגה בשנות השלושים של המאה העשרים איש דת מליון, האב פול קוטורייה ((Couturier. יחד עם נוצרים אחרים, אנו רואים ביהודים את אחינו הבכורים, ואנו סבורים שטוב להתכנס באותו יום, להקשיב להם או לערוך דיון כלשהו אִתם או לנהל אתם חילופי דברים. באותו אירוע קיימנו, הרב הראשי רישאר ורטנשלג ואני, כפי שסיפרתי לך, דיון בשני קולות על הטקסט הלקוח מן התורה, שהיה נושא המפגש בניו יורק. בסוף אותו ערב משותף, ניגש אליי יהודי ואמר לי: "זו הפעם הראשונה שאני שומע נוצרי מפרש את התורה. רואים שאתה אוהב אותה." הדבר נגע ללבי. הרגשתי שאין מדובר בדברי נימוס, ותו לא.

בשנה שלאחר מכן נושא המפגש היה חינוך והעברת הדת, במשפחותינו ובקהילותינו, עם הרב גדז' ((Guedj. אני התבססתי על דבריו של פאולוס הקדוש, כשהוא מדבר על האאוכריסטיה [טקס אכילת לחם הקודש] ועל הקימה מן המתים: "כי מסרתי לכם בראשונה את אשר גם קיבלתי" (האיגרת הראשונה אל הקורינתים טו 3). משפט זה יכול להיאמר על ידי נוצרי כפי שהוא יכול להיאמר על ידי יהודי. בפעם הבאה נעסוק בחמלה, תוך דיון בפרק קב בספר תהלים.

מדי שנה האולם מלא עד גדותיו, יהיה הנושא שנבחר אשר יהיה. השומעים באים בהמוניהם ונדמה שהם המומים או מרותקים מן המפגשים הללו שאיננו רגילים בהם עדיין. אנשים אוהבים לראות את הרב הראשי ואת הארכיבישוף מפרשים יחד טקסט אחד או מדברים על אותו הנושא. השאיפה לדיאלוג היא עמוקה וברורה, גם אם היא אינה יכולה להיות עדיין נחלת הכלל בקהילותינו.

ז'יל ברנהיים: כשאנו שואלים את עצמנו "מהי משמעות הדיאלוג בין יהודים ונוצרים בימינו?" יש לדעת באילו יהודים ובאילו נוצרים מדובר. דיאלוג יהודי-נוצרי יכול להתנהל בשלב זה בקרב מיעוט בעל מודעות של יהודים ונוצרים. אישים מסורים מאוד מקיימים זה מכבר דיאלוג שלעולם לא יבקש לצמצם את הניגודים הבסיסיים בין עקרונות היהדות ובין יסודות האמונה הנוצרית. הדיאלוג הזה נושא פירות גם בכך שהוא מאפשר להראות את כל מה שמקרב את הנצרות אל היהדות שממנה יצאה. דיאלוג כזה מאפשר לא פעם מפגשים באיכות רוחנית ואינטלקטואלית גבוהה. אך בל נשכח שהדיאלוג צריך להעסיק גם את המאמין הפשוט, כדי להעלות תרומה גדולה יותר למיגור הדעות הקדומות ולהקל את המגע בין היהודים והנוצרים. אני מייחל בכל לבי שתרומתו הצנועה של הספר הזה תהיה חלק מן התהליך הזה.

מעבר לזאת, נדמה לי שכדי למצוא קהל רב יותר למלאכת ההתקרבות וההבנה הזאת בין אמונותינו, אין להסתפק בעימותים, ברוח טובה ככל שיהיו, הנותרים עם זאת במישור התיאולוגי, כלומר האינטלקטואלי. אנו חולקים ערכים משותפים ואנו חולקים בינינו את המוסר היהודי-נוצרי המועלה על נס בעולם מחולן לחלוטין. על יהודים ונוצרים, מאמינים או לא מאמינים, להיות מסוגלים למצוא אלה את אלה - כבני אדם וכאחים - באקטים של סולידריות שיעידו על דאגתם המשותפת לטובת הזולת. שם ימצאו הזדמנויות להיטיב להכיר אלה את אלה, וגם לכבד אלה את אלה.

© כל הזכויות שמורות: ההוצאה לאור אוניברסיטת תל-אביב

הרב והקרדינל - ז'יל ברנהיים, פיליפ ברבראן
Le rabbin et le cardinal: Un dialogue judéo-chrétien d'aujourd'hui
Gilles Bernheim, Philippe Barbarin Avec Jean-François Mondot